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Fabioji
Utente Medio
Veneto
11 Messaggi |
 Inserito il - 17/05/2004 : 22:09:43
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Hare Krishna, i miei omaggi a Gokula per il suo servizio!
Nelle mie risposte ho voluto aggiungere qualcosa che ho compreso e imparato a contatto con i devoti, così, caro Gokula Prabhu, mi puoi indicare se la mia comprensione e giusta o meno. Non è tanto difficile rispondere alle domande, ma trovo difficoltà nel rintracciare il verso. (qualche consiglio?)
Nel rispondere alle domande e così approfondendo meglio alcuni argomenti mi sono sorti alcune domande.
 Srila Prabhupada spiegava che le anime cadono nel mondo materiale per il loro desiderio di godere... ma nel verso 39 è Krishna stesso che impregna la natura di anime individuali con il Suo sguardo. Come possiamo concigliare queste due cose??
Ai nostri giorni, l'onore di una persona non ha più nesun valore e non sono molto abbituato a pensare che l'onore sia più importante della morte (verso 34), anche avendo come esempio un S. Francesco d'Assisi, ma come lui molti altri santi cristiani, che abbandonano l'onore della famiglia per dedicarsi agli altri meno fortunati di lui.
un grazie a tutti,
Fabio
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RKC Mayapur
Amministratore
Estero
2329 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2004 : 01:49:32
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Citazione:
Messaggio inserito da Fabioji
... Nelle mie risposte ho voluto aggiungere qualcosa che ho compreso e imparato a contatto con i devoti, così, caro Gokula Prabhu, mi puoi indicare se la mia comprensione e giusta o meno. Non è tanto difficile rispondere alle domande, ma trovo difficoltà nel rintracciare il verso. (qualche consiglio?)
Caro Fabioji, Hare Krishna, grazie per l'incoraggiamento e per l'illuminante partecipazione. Non preoccuparti, e' normale avere familiarita' con i concetti che sono oggetto di discussione nell'ambiente devozionale, pur senza conoscerne perfettamente i riferimenti scritturali.
Un corso di studi serve proprio per approfondire questa mancanza che, sebbene dal punto di vista pratico non sia indispensabile, e' consigliato colmare, per la nostra personale conoscenza e avanzamento spirituale, nonche' per favorire la predica. Inoltre, cosa non meno importante, riduciamo il rischio di essere sviati nella comprensione, perche' purtroppo, proprio a causa di questa mancanza, molti devoti, praticanti magari da anni ed anni, mantengono dei concetti in realta' imprecisi, devianti o addirittura sbagliati della coscienza di Krishna. Invece, potendo citare con facilita' i versi a cui ci riferiamo nelle nostre affermazioni, potremo immediatamente stabilire la verita' di fronte ad eventuali oppositori.
Quando sorgono controversie dal punto di vista filosofico, sono i libri di Srila Prabhupada che devono essere consultati per poter giungere alla perfetta conclusione, altrimenti, se ci limitiamo a dire ognuno la propria opinione, si tratta semplicemente di speculazione, e non ci sara' un risultato tangibile.
Quindi il mio consiglio, che in realta' e' stato dato da Srila Prabhupada molte volte, e' che tutti i devoti dovrebbe approfondire la loro conoscenza della filosofia, ponendo come base i suoi libri, in modo da essere sicuri di seguire esattamente il processo di purificazione da lui stabilito, senza deviazioni. Citazione:
Srila Prabhupada spiegava che le anime cadono nel mondo materiale per il loro desiderio di godere... ma nel verso 39 è Krishna stesso che impregna la natura di anime individuali con il Suo sguardo. Come possiamo concigliare queste due cose??
Interessante domanda. Si tratta di una distinzione cronologica: la creazione materiale avviene ciclicamente, e durante il periodo di non-manifestazione, le anime individuali che non sono riuscite a liberarsi sono conservate nel grembo del Signore, ognuna con i propri desideri. Al momento della creazione successiva, quando Krishna impregna di nuovo la natura materiale attraverso il Suo sguardo, le anime sono introdotte esattamente nel corpo materiale che spetta loro, in base alla situazione nella creazione precedente. Il karma di ogni essere individuale viene conservato anche durante il periodo di non-manifestazione cosmica, cosi' come la stessa sua individualita', percio' non c'e' contraddizione. Se non riusciamo a liberarci da tutti i nostri desideri durante una creazione materiale, ce ne sara' data l'opportunita' nella prossima.Citazione:
Ai nostri giorni, l'onore di una persona non ha più nesun valore e non sono molto abbituato a pensare che l'onore sia più importante della morte (verso 34), anche avendo come esempio un S. Francesco d'Assisi, ma come lui molti altri santi cristiani, che abbandonano l'onore della famiglia per dedicarsi agli altri meno fortunati di lui.
Infatti non e' facilmente comprensibile perche' in kali-yuga tutti siamo sudra, nati sotto l'influsso dell'ignoranza. Ma in altre epoche non era cosi', gli ksatriya sapevano perfettamente che se morivano in battaglia, compiendo il proprio dovere, sarebbe stati elevati sui pianeti celesti, percio' consideravano migliore la morte piuttosto che la perdita dell'onore (e dei pianeti celesti...).
Ricordiamoci che qui Krishna sta ancora parlando ad Arjuna nella sua posizione di ksatriya per incoraggiare tutti gli ksatriya a compiere il loro dovere prescritto, secondo le scritture, che Lui stesso ha stabilito (Versi 31-38, confronta lo svolgimento storico filosofico).
In seguito, nei versi 39-53, Krishna chiedera' ad Arjuna di compiere ugualmente i suoi doveri di ksatriya, cioe' combattere, ma questa volta per la Sua soddisfazione. E questo e' cio' che ci interessa analizzare: per un devoto, nella posizione di ksatriya, scagliare frecce sul nemico e' trascendentale (parole testuali di Srila Prabhupada), mentre per un devoto nella posizione di brahmana, come quelli che tu citi (S.Francesco e altri veri santi cristiani), e' normale coltivare il distacco dalla materia, percio' il loro comportamento era giustamente di indifferenza di fronte all'onore o al disonore.
Entrambe le categorie possono soddisfare il Signore, perfettamente, compiendo i loro doveri prescritti per la Sua soddisfazione, come ci spiega il Bhagavatam:
atah pumbhir dvija-srestha
varnasrama-vibhagasah
svanusthitasya dharmasya
samsiddhir hari-tosanam
"... La piu' alta perfezione che si possa raggiungere adempiendo i propri doveri nel varnasrama e' soddisfare il Signore, Sri Hari".
(Srimad Bhagavatam 1.2.13)
Percio' l'apparente contraddizione si risolve comprendendo come sia possibile diventare puri devoti del Signore continuando ad agire per la Sua soddisfazione, in qualunque posizione sociale: il comportamento sara' necessariamente diverso, dovuto all'influenza materiale predominante nel corpo (virtu' per i brahmana, passione per gli ksatriya), ma il fatto di compiere il proprio dovere per la soddisfazione del Signore, portera' lo stesso risultato:
traigunya-visaya veda
nistraigunyo bhavarjuna
"... Elevati al di sopra delle tre influenze della natura materiale, o Arjuna..." (B.G 2.45)
Non e' che tutti debbano diventare Brahmana, o tutti ksatriya. Ognuno puo' rimanere nella propria posizione del varnasrama, e servire il Signore da quella posizione, compiendo il proprio dovere pensando a Lui. si tratta di elevare la coscienza, nonostante il corpo sia impegnato in attivita', anche diverse.
Spero di essere riuscito a farti capire il concetto, che comunque merita altri approfondimenti. Fammi sapere, Haribol !
Gokula Tulasi das
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Francis
Utente Master
Lazio
257 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2004 : 19:00:11
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La mia domanda è stata un po' anticipata da Fabio...
leggendo certe cose, del tipo che l'onore è piu' importante della morte, mi sono rivenuti in mente degli "spot" che ben poco bene hanno portato all'umanità... del tipo "meglio un giorno da leoni che 100 da pecora" ed altre "fascisterie" di questo tipo... ritengo la vita superiore a milioni e milioni di disonori... decisamente..
La spiegazione data da Gokula è comprensibile, almeno per me, sino ad un certo punto... in buona sostanza lui dice..... siccome lui è un guerriero, deve combattere... quello è il suo dovere e Krisna vuole quello... pero' allora qui si autorizza tutto... allora va anche bene fare il macellaio o il killer... se uno lo fa di professione ammazza animali o persone perchè quello è il suo dovere? A me non fila troppo.... e poi anche il fatto di morire tanto si torna a Dio mi sa di Jijad islamica... si fanno esplodere tanto vanno in paradiso...
Ecco, mi piacerebbe avere maggiori chiarimenti su questi aspetti... odio la violenza in tutti i suoi aspetti... anche quando la si fa offrendola alle Divinità...
aspetto chiarimenti se sarete cosi' gentili.. grazie
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RKC Mayapur
Amministratore
Estero
2329 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2004 : 00:31:23
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Citazione:
Messaggio inserito da Francis
La mia domanda è stata un po' anticipata da Fabio...
leggendo certe cose, del tipo che l'onore è piu' importante della morte, mi sono rivenuti in mente degli "spot" che ben poco bene hanno portato all'umanità... del tipo "meglio un giorno da leoni che 100 da pecora" ed altre "fascisterie" di questo tipo... ritengo la vita superiore a milioni e milioni di disonori... decisamente..
Caro Francis, Hare Krishna, i tuoi dubbi sono dovuti semplicemente ad una mancanza di conoscenza.
Iniziamo col dire che la coscienza di Krishna e il dialogo che stiamo studiando qui, avvenuto 5000 anni fa, tra Krishna, Dio, Colui che possiede la conoscenza assoluta di ogni cosa, e il Suo puro devoto, amico e servitore Arjuna, comandante in capo dell'esercito dei Pandava, niente, ma proprio niente hanno a che fare con gli "spot" e le "fascisterie" che tu menzioni. Questa e' una tua errata associazione d'idee, priva della necessaria conoscenza della situazione. Chiunque puo' fare qualsiasi cosa, inneggiare al fascismo, fare spot, o qualsiasi altra cosa, ma questo come puo' essere inerente ad una conoscenza enunciata al mondo (almeno) 5000 anni fa ?
Qui si parla di differenza tra anima e corpo, della nostra relazione con Dio e del suo sviluppo. L'anima e' eterna, e il corpo e' temporaneo. Il creatore di tutti i corpi ci spiega qui come i corpi agiscano sotto la spinta di quattro diversi elementi materiali (virtu', passione, passione mista ad ignoranza, ed ignoranza) e come ognuno di questi quattro elementi determini il nostro impegno nella societa' : la virtu' genera i brahmana, gli intellettuali, i pensatori o come altro vogliamo chiamarli. La passione genera gli amministratori, i militari, i comandanti. La passione mista ad ignoranza genera i commercianti, gli allevatori di bestiame e i coltivatori della terra. L'ignoranza genera i subordinati alle altre tre classi, che non hanno un'occupazione piu' specifica.
Questa e' chiamata divisione dei varna, ed e' stata creata da Dio stesso. E' cosi' dall'inizio della creazione, e sempre cosi' sara' fino alla fine, perche' le anime condizionate ricoprono il corpo a loro piu' consono, secondo i loro desideri.
Ogni essere e' portato per natura ad agire in una o nell'altra di queste divisioni, e non riuscira' a fare qualcos'altro per molto tempo, a meno di soffrire ed essere molto confuso. Se ad ognuno fosse assegnato il proprio dovere nella societa' secondo il varnasrama dharma, tutti sarebbero felici, prosperi e ben situati nella vita terrena, e potrebbero tornare nel mondo spirituale dopo la morte.
Infatti Dio e' cosi' buono che permette a tutte le categorie di persone di purificarsi da ogni desiderio materiale e di tornare a Lui, indipendentemente dalla propria occupazione.
Il problema e' che la nostra societa' non ha la minima informazione di questi fatti, percio' tutto diventa di cattivo augurio.
La violenza a volte e' necessaria. Altrimenti perche' ci sono le Forze dell'Ordine e il Ministero della difesa ? Se qualcuno ci attacca, se vogliono derubarci, ucciderci o fare qualche altro atto contrario anche solo alle Leggi vigenti in un qualsiasi Stato (che dire delle Leggi di Dio) ci sono persone preposte alla protezione di quello Stato, che devono intervenire, se necessario con la forza.
Tu stesso hai risposto cosi' alla domanda numero 16 del questionario del 1° capitolo.
16) Quali sono i sei tipi di aggressori degni di essere uccisi ?
Nell'ordine: chi avvelena una persona - chi incendia le case altrui - chi occupa la terra altrui - chi sacheggia le ricchezze altrui - chi assale con armi micidiali - chi rapisce la moglie altrui. (VERSO 36)
E quindi, dovresti convenire che in casi estremi, la forza e' purtroppo necessaria. Sarebbe meglio evitarla, ma c'e' sempre qualcuno che compie attivita' disoneste, cosi' e' necessario proteggersi.
Qui Arjuna vuole sottrarsi al suo dovere, possiamo paragonarlo ad un soldato che vuole disertare. Sarebbe immediatamente condannato, anche ai giorni nostri: cosa c'e' dunque che non va nell'atteggiamento di Krishna ? Gli sta solo ricordando il suo dovere. Citazione:
La spiegazione data da Gokula è comprensibile, almeno per me, sino ad un certo punto... in buona sostanza lui dice..... siccome lui è un guerriero, deve combattere... quello è il suo dovere e Krisna vuole quello... pero' allora qui si autorizza tutto... allora va anche bene fare il macellaio o il killer... se uno lo fa di professione ammazza animali o persone perchè quello è il suo dovere?
Naturalmente no, fare il macellaio o il killer non e' il dovere di nessuno. I doveri del varnasrama si inseriscono nel quadro delle Leggi divine, secondo le scritture, e cioe' la minore violenza possibile. Queste cosiddette "professioni" non esistevano di certo 5000 anni fa, non si puo' trasferire la nostra esperienza attuale in un contesto del tutto diverso, e pretendere di paragonare quella situazione alla nostra. Non hanno proprio niente a che vedere. La violenza si applica ai 6 tipi di aggressori, per difesa e protezione della societa', non certo a capriccio. Citazione:
A me non fila troppo.... e poi anche il fatto di morire tanto si torna a Dio mi sa di Jijad islamica... si fanno esplodere tanto vanno in paradiso...
Di nuovo una strana associazione di idee molto lacunosa ed assolutamente fuori luogo. Questo colloquio e' avvenuto Migliaia di anni prima dell'avvento di Maometto e di tutto cio' che ne e' conseguito.
E piu' strano ancora, non capisco come tu possa pensare che si torni SEMPRE a Dio, appena si muore. Puoi spiegarci meglio a cosa ti riferisci ? Ci sono diverse destinazioni, secondo le attivita' compiute durante la vita. Se abbiamo agito sotto la virtu', raggiungeremo i pianeti celesti, sotto la passione rimarremo sui pianeti mediani, terrestri, e sotto l'ignoranza ci aspettano i pianeti infernali e la rinascita in forme animali, secondo la coscienza che abbiamo sviluppato. Mai in nessun caso le scritture dicono che si torni a Dio compiendo qualsiasi attivita'. Questo e' l'esatto contrario della filosofia vaisnava, come hai sviluppato questa convinzione ?
Al di la' del mio doveroso tono pesante, tuttavia, rendo omaggio alla tua sincerita'. E' molto buono chiarire i dubbi che ci vengono in mente, e tu stai cercando di farlo senza mezzi termini, questa e' una buona qualita'.
Continuo a pensare che con la lettura della Bhagavad-Gita ogni tuo dubbio sara' chiarito. Purtroppo la nostra societa' non da' alcun tipo di educazione spirituale, ed e' quindi molto difficile per noi comprendere tutti questi aspetti, specialmente in poco tempo.
Spero di averti in qualche modo aiutato, Haribol
Gokula Tulasi das |
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raff
Utente Normale
Emilia Romagna
5 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2004 : 15:06:22
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Su questa cosa mi associo a Francis, gia' in passato mi era stata data da una persona una risposta simile a quella di Gokula..e purtroppo(sul momento mi era dispiaciuto) mi son allontanato e ho perso interesse per la coscienza di krishna.
Senza rancore comunque.
Buono studio. |
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Francis
Utente Master
Lazio
257 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2004 : 20:55:55
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chiedo scusa se il mio punto di vista puo' essere sembrato offensivo... ma ero in buona fede. 
Ho inviato la seconda parte del questionario... ora sarebbe bello aprire qualche discussione.. anche su quel discorso che si faceva prima che iniziasse il capitolo 2... quello di applicare un metodo per risolvere un problema... com'era? non ricordo bene.. |
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RKC Mayapur
Amministratore
Estero
2329 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2004 : 01:19:29
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Citazione:
Messaggio inserito da Francis
chiedo scusa se il mio punto di vista puo' essere sembrato offensivo... ma ero in buona fede.
non sembrava tanto offensivo quanto piuttosto fuori luogo, comunque va bene, l'importante e' chiarirsi. Ma le poche righe che possiamo scrivere qui non saranno mai utili quanto la lettura della Bhagavad-Gita, ancora ed ancora, fino ad una chiara comprensione.Citazione:
Ho inviato la seconda parte del questionario... ora sarebbe bello aprire qualche discussione.. anche su quel discorso che si faceva prima che iniziasse il capitolo 2... quello di applicare un metodo per risolvere un problema... com'era? non ricordo bene..
Ho visto le tue risposte , grazie. Purtroppo sono io a dovermi scusare ma non ho proprio il tempo materiale di portare avanti il corso e soprattutto le correzioni, che richiedono molta concentrazione. Spero di poterlo fare nei prossimi giorni, probabilmente la settimana ventura. Scusatemi, e magari approfittatene per andare avanti con la lettura del terzo capitolo.
Lo schema di applicazione pratica della conoscenza e' stato accennato nella discussione "la mia battaglia di kuruksetra", qui:
https://padasevanam.mediarama.com/rkcforum/forum/topic.asp?TOPIC_ID=311
In poche parole si tratta di reagire alle situazioni che ci si presentano tutti giorni, catalogandole in uno (o piu') dei 5 dubbi di Arjuna, e considerare le risposte di Krishna prima di agire a nostra volta. Gradualmente, dopo un po' di pratica, riusciremo ad agire sempre piu' correttamente. Per esempio, compiere il proprio dovere porta la felicita', percio' non dovremmo evitare di farlo, anche se siamo indecisi o ci piacerebbe non farlo.
Mi rendo conto della difficolta' di comprendere questo difficile argomento, specialmente sulla base di poche righe scritte, percio' mi riprometto di affrontarlo dopo la correzione dei compiti. Se intanto avete qualche domanda da fare, scrivetela pure.
A presto, Hare Krishna
Gokula Tulasi das |
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RKC Mayapur
Amministratore
Estero
2329 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2004 : 01:22:40
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Citazione:
Messaggio inserito da raff
Su questa cosa mi associo a Francis, gia' in passato mi era stata data da una persona una risposta simile a quella di Gokula..e purtroppo(sul momento mi era dispiaciuto) mi son allontanato e ho perso interesse per la coscienza di krishna.
Senza rancore comunque.
Buono studio.
Hare Krishna Raff, grazie dell'intervento. Purtoppo non si capisce bene cosa intendi, se per favore puoi approfondire, cercheremo di rispondere. Grazie, Haribol
Gokula Tulasi das
P.S. Aprite un'altra discussione, questa dev'essere chiusa per motivi di spazio. |
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Interrogativi sul Cap.2
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